Νικολαϊδης: Δεν έχω στο μυαλό μου να επιστρέψω στην ΑΕΚ, δεν αισθάνομαι ότι με έχει ανάγκη, πάει καλά
Ο Ντέμης Νικολαΐδης παραχώρησε συνέντευξη στην ιστοσελίδα Oneman.gr και μίλησε για το παρελθόν, το παρόν αλλά και το μέλλον. Τόνισε πως δεν θα επέστρεφε στην ΑΕΚ διότι αυτή δεν τον έχει ανάγκη, μιας και πάει καλά. Αναφέρθηκε στα ποδοσφαιρικά του χρόνια, στα διοικητικά, στην πολιτική, στα live που έκανε και σε πολλά ακόμα ενδιαφέροντα θέματα.
Αναλυτικά όσα είπε:
Καταρχάς είμαι πολύ χαρούμενος που καθόμαστε και μιλάμε. Το είχα λίγο άγχος μήπως στραβώσει κάτι και δεν το κάνουμε.
Όταν αποφασίζεις να δώσεις μία συνέντευξη πρέπει να έχεις πράγματα να πεις. Τα τελευταία δύο χρόνια έχω δημόσιο λόγο στην εκπομπή στη Nova [Monday FC], οπότε έχω πει για πολλά θέματα την άποψη μου. Δεν έχω και κρυμμένα μυστικά για τη γνώμη που έχω για το ένα θέμα ή το άλλο.
Πάντα όμως έλεγες τη γνώμη σου. Έκανες τις παρεμβάσεις σου ακόμα και χωρίς να μιλήσεις.
Είχα κάνει ραδιόφωνο όπως και τηλεόραση, όχι με τις καλύτερες συνθήκες. Εδώ που είμαι τώρα, πρόσεξα λίγο παραπάνω το περιβάλλον, για να με καλύπτει. Ήθελα να έχει ποιότητα, να είναι το πράγμα ακριβώς όπως το θέλω. Και είναι. Μετά από χρόνια στον χώρο του ποδοσφαίρου, αυτό είναι κάτι που με κάνει χαρούμενο. Είχα ανάγκη να γυρίσω σε πράγματα που με ευχαριστούν γιατί πέρασα αρκετό καιρό σε καταστάσεις που δε με έκαναν χαρούμενο. Ό,τι κάνω τώρα μου αρέσει, με γεμίζει.
Τι δε σε έκανε χαρούμενο;
Θα στο πω αλλιώς. Το ποδόσφαιρο είναι από τα πράγματα που με κάνουν χαρούμενο. Άρα είναι ένας τομέας που θα ρίξω το βάρος μου.
Τέτοιες μέρες πριν από 19 χρόνια γυρνούσατε νικητές από την Πορτογαλία. Δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα περνούσα μια τέτοια μέρα με έναν από τους πρωταγωνιστές. Χθες [4/7] βγήκατε να γιορτάσετε την επέτειο.
Εμείς είμαστε μαζί όλα αυτά τα χρόνια. Μάλιστα, έχουμε φτιάξει μια εταιρία (ΑΜΚΕ) και μέσω αυτής κάνουμε διάφορα πράγματα και έχουμε μία δραστηριότητα. Είναι ένας από τους λόγους που παραμένουμε ενωμένοι. Δεν μαζευόμαστε πάντα και οι 23 του EURO, αλλά είμαστε δεμένοι και όσο περνούν τα χρόνια, δενόμαστε ακόμη περισσότερο. Δεν ξεφτίζει αυτό. Έχουμε τρομερό σεβασμό μεταξύ μας, δεν υπάρχουν αντιπαλότητες, που μπορεί να υπήρχαν τα προηγούμενα χρόνια που παίζαμε. Μεγαλώνουμε, ωριμάζουμε.
Ναι αλλά αν θυμάσαι δεν ήσασταν σε καλή φάση με τον Τσιάρτα. Δηλαδή τότε υπήρχε το θέμα του «πώς θα πάμε στο EURO με τον Ντέμη και τον Τσιάρτα που δεν μιλάνε».
Τότε που είχα αναλάβει την ΑΕΚ εννοείς. Θεωρούσε ότι είχα ευθύνη για τα επεισόδια. Του εξήγησα πώς είχαν τα πράγματα. Δεν είχαμε τσακωθεί ποτέ, αλλά υπήρχε ένταση σε αυτό το θέμα πριν το Euro.
Το φοβερό είναι το ότι μιλούσα με κάνα δυο πρώην συμπαίκτες εκεί που μαζευτήκαμε. Είναι τόσο σπουδαίο παράδειγμα. Ο Καραγκούνης, που είναι κολλημένος με την μπάλα και γυρίζει όλον τον κόσμο με τους παλαίμαχους της Ίντερ και με άλλες ομάδες, μου έλεγε ότι πήγε στην Αυστραλία και εκεί του εξηγούσαν ότι τα παιδιά μεγάλωναν σαν Αυστραλοί. Μιλούσαν αγγλικά και έλεγαν ότι είναι Αυστραλοί. Από το EURO και μετά αυτό άλλαξε, τους γεμίσαμε περηφάνια, δήλωναν Έλληνες. Μας ευχαρίστησαν, λοιπόν, που τους το δώσαμε αυτό. Δηλαδή λένε «θέλαμε να βρούμε τρόπους να κρατάμε τα παιδιά μας κοντά στην Ελλάδα και βρέθηκε αυτός». Ήταν κάτι το πολύ όμορφο. Χάρηκαν τα παιδιά, φορούσαν τις φανέλες, ο Ελληνισμός εκεί ήταν περήφανος.
Τόσα χρόνια εδώ τέτοιο παράδειγμα δεν έχουμε ξαναδεί. Ενωμένοι όλοι οι Έλληνες ήμασταν όταν έφυγαν οι Γερμανοί, ή όταν έπεσε η Χούντα. Μόνο σε τέτοια, σε μεγαλύτερα πράγματα μπορέσαμε να ενωθούμε. Και σκεφτόμαστε βλέποντας όλα αυτά πως η πολιτεία δεν υπάρχει κάπου, εμείς μαζευόμαστε μόνοι μας. Αυτό που λέω είναι ότι κάθε 4 Ιουλίου, θα έπρεπε να γίνεται μια γιορτή, κάτι. Δεν το λέω μόνο για εμάς, εμείς το κάνουμε και μόνοι μας.
Είμαστε μια παρέα ανθρώπων που κατάφερε να κάνει κάτι τρομερά σημαντικό και βασιστήκαμε κυρίως στην αυταπάρνηση και στην ομαδικότητα.
Αυτά σας τα έφερε ο Ρεχάγκελ;
Αυτά βγήκαν με τον Ρεχάγκελ. Άρα έπαιξε τον ρόλο του, ναι.
Το δέσιμο με αυτούς τους ανθρώπους είναι διαφορετικό; Είστε σαν Band of Brothers; Σαν να πήγατε σε έναν πόλεμο και να γυρίσατε νικητές;
Ναι, είμαστε κάπως. Εγώ πάντα θα τους σέβομαι και θα τους εκτιμώ όλους. Και να συμβεί κάτι ρε παιδί μου, τον συγχωρείς τον άλλον γιατί περάσατε μαζί κάτι πολύ μεγάλο. Δεν είμαστε αντικειμενικοί. Είμαστε μια συμμορία. Κάπως έτσι τουλάχιστον αισθάνομαι εγώ.
Πώς τη θυμάσαι όμως τη συγκεκριμένη μέρα;
Εμείς δε ζήσαμε όλο τον χαμό που συνέβαινε στη χώρα, που έβγαιναν όλοι στους δρόμους. Δεν υπήρχαν και τα social media τότε. Εμείς καταλάβαμε τι συμβαίνει όταν ήρθαμε. Από το αεροδρόμιο μέχρι το Παναθηναϊκό Στάδιο ήταν κάτι το απίθανο. Πορεία, μηχανάκια, αυτοκίνητα, μετά μπήκαμε νωρίς στη Μεσογείων και πηγαίναμε σημειωτόν. Όλος ο κόσμος ήταν έξω, μέχρι το Παναθηναϊκό Στάδιο. Ένα απίστευτο πράγμα.
Είναι όμως το πιο σημαντικό πράγμα που μας συνέβη ποδοσφαιρικά και που θα συμβεί νομίζω.
Για μένα είναι η μεγαλύτερη έκπληξη ομαδικού αθλήματος που έχει γίνει ποτέ.
Στον τελικό όλοι εδώ νιώθαμε ότι θα το πάρουμε. Δεν ξέρω τι νιώθατε εσείς.
Δεν ξέρω. Καμιά φορά όλη αυτή η ενέργεια μεταφέρεται. Πιστεύω στην ενέργεια. Μπορεί να το θέλαμε παραπάνω, και οι παίκτες και ο κόσμος. Οι άλλοι ήταν το φαβορί.
Ο Ρεχάγκελ τι τύπος ήταν;
Γερμανός… Δέθηκε πολύ με όλο αυτό που συνέβη, πίστευε πολύ σε εμάς και θεωρούσε ότι σε κάθε ματς μπορούμε να κερδίσουμε τους πάντες. Και έκανε του κεφαλιού του, πράγμα το οποίο μας άρεσε πάρα πολύ.
Τι ακριβώς;
Εμείς, οι παλιότεροι της Εθνικής -και όχι τα νέα παιδιά που έπαιξαν στο EURO- είχαμε περάσει από μία κατάσταση στην Εθνική όπου οι ενδεκάδες έβγαιναν σύμφωνα με τις μεγάλες ομάδες. Έπρεπε να έχεις για παράδειγμα τρεις από τον Ολυμπιακό, τρεις από τον Παναθηναϊκό, τρεις από την ΑΕΚ κτλ. Υπήρχε μια πολιτική στο ποιοι θα κληθούν. Με τον Ρεχάγκελ δεν υπήρχε αυτό. Καλούσε όποιους ήθελε και άφησε, για δικούς του λόγους, εκτός σπουδαίους παίκτες. Είχε φτιάξει ένα γκρουπ και ήθελε να το κρατήσει. Τον ενδιέφερε πολύ το γκρουπ, όχι μόνο η αγωνιστική αξία κάποιου αλλά και το πως κινείται αυτός μέσα στην ομάδα. Διάλεγε την εντεκάδα που αυτός ήθελε. Πιο παλιά δεν ήταν έτσι. Οπότε εμείς αισθανόμασταν ότι υπάρχει μια δικαιοσύνη γιατί αυτό αποφάσισε ο προπονητής και κανένας δεν τον επηρέασε. Αυτό ήταν και το μυστικό του.
Σου ταίριαζε σαν προπονητής;
Ήταν ντόμπρος. Εγώ μια χαρά ήμουν μαζί του από την αρχή. Με τον Ρεχάγκελ ξαναγύρισα στην Εθνική. Από τον προπονητή της Εθνικής δεν περιμένουμε να μάθουμε μπάλα. Μπάλα μαθαίνουμε στην ομάδα μας. Ο προπονητής της Εθνικής πρέπει να διαχειριστεί πράγματα. Κι αυτός το έκανε.
Τόσα χρόνια μετά γιατί η πολιτεία σας έχει αφήσει να κάνετε πάρτι μόνοι σας;
Υπάρχουν δύο παραδείγματα: Το μπάσκετ που εκμεταλλεύτηκε τη νίκη του ‘87 και φτιάχτηκαν παντού μπασκέτες, ασχολήθηκαν όλοι και από τότε παράγουμε μπάσκετ, παίκτες και προπονητές. Υπάρχει κι αυτό που κάναμε εμείς το 2004, που ήταν τρομερή επιτυχία μεν, δεν μπορέσαμε να το εκμεταλλευτούμε δε, αφού δεν επένδυσε κανείς σοβαρά σε αυτήν.
Υπάρχει και μια θεωρία που υποστηρίζει ότι η ομάδα του 2004 είχε ως εφαλτήριο το Eurobasket του ‘87. Γέμισαν τα σχολεία με μπασκέτες, τα παιδιά άρχισαν να ασχολούνται περισσότερο με τα σπορ. Είδαν και κατάλαβαν ότι μπορούμε να κερδίσουμε. Ακόμα κι αν το άθλημα είναι διαφορετικό, είδαν ότι γίνεται. Η χώρα σου κατακτά την κορυφή της Ευρώπης. Σου εντυπώνεται.
Δεν το είχα έτσι στο μυαλό μου, γιατί είχαμε τον Γκάλη και τον Γιαννάκη, δηλαδή παίκτες σπουδαίους. Από τους καλύτερους στην Ευρώπη. Εμείς δεν είχαμε κανέναν τέτοιον.
Ναι, αλλά ένα παιδί 14 ετών, που μεγαλώνει εκείνη την εποχή, νιώθει υποσυνείδητα ότι μπορεί να το κάνει. Ενώ 20 χρόνια μετά, τα παιδιά που το 2004 ήταν 12 και 13 και σήμερα είναι τριαντάρηδες δεν τα βοήθησαν οι συνθήκες, η τύχη, η πολιτεία, ένα πλάνο από την ΕΠΟ που άλλαζε τους προπονητές (ειδικά μετά το 2014). Δεν είχε συνέχεια αυτό το πράγμα.
Δεν ήταν μία επιτυχία βάσει σχεδίου. Δεν επενδύσαμε στο ποδόσφαιρο ή κάναμε μια σωστή δουλειά κτλ. Ήταν επιτυχία μιας διοίκησης της ΕΠΟ που στήριξε τον προπονητή και εμάς και μας πρόσεξε. Μιας παρέας ανθρώπων ήταν η επιτυχία. Απλά θα μπορούσαμε να πατήσουμε πάνω εκεί και να φτιάξουμε τα πράγματα. Και ο κόσμος ήταν μαζί μας. Είδαν τον τελικό άντρες, γυναίκες και παιδιά. [Η επιτυχία αυτή] Δεν έφερε καινούργιο κόσμο στα γήπεδα. Οι συνθήκες και το πρωτάθλημα έμειναν ίδια. Δεν προοδεύσαμε.
Ο κόσμος σας αγαπά και έχω την εντύπωση ότι θέλει να σας βλέπει και να σας ακούει. Ίσως αδικηθήκατε που δεν βγήκατε τόσο μπροστά και δεν εκμεταλλευτήκατε την τεχνογνωσία και όσα έφερε η κατάκτηση του Euro. Εσύ, ο Ζαγοράκης γίνατε πρόεδροι. Τον τελευταίο καιρό ο Κατσουράνης, ο Νταμπίζας, εσύ βρήκατε τη θέση σας στην τηλεόραση. Είναι τελικά αυτός ο ρόλος που σας ταίριαξε περισσότερο;
Δεν έχουμε καμία παραπάνω τεχνογνωσία επειδή κατακτήσαμε ένα Euro. Όπως είπα, την επιτυχία θα έπρεπε να την εκμεταλλευτεί ο ελληνικός αθλητισμός, το ελληνικό ποδόσφαιρο με το να κάνει ακόμα περισσότερα πράγματα. Στο εξωτερικό πάρα πολλές ομοσπονδίες και ομάδες έχουν στελέχη παλιούς ποδοσφαιριστές. Ωστόσο, δεν πάει να πει ότι επειδή μπορεί να έχεις κάνει μια επιτυχία ως ποδοσφαιριστής, αναγκαστικά γίνεσαι εξπέρ αναλαμβάνοντας μια επιτελική θέση.
Το βλέπουμε και στο μπάσκετ αυτό.
Δεν είναι κάτι στάνταρ όμως. Μπορεί τον καθένα κάπως να τον χρησιμοποιήσεις για να κερδίσεις πράγματα. Δεν είναι όμως όλοι φτιαγμένοι για τα πάντα. Άλλοι αγαπούν παραπάνω το να είναι μέσα στο χορτάρι, στο γήπεδο, να είναι προπονητές. Άλλοι έχουν το χάρισμα να ανθίσουν σε πιο επιτελικές θέσεις. Δε θεωρώ ότι εμείς ως αθλητές έπρεπε να εκμεταλλευτούμε κάτι.
Γιατί θεωρείς ότι δεν έγινε;
Η πολιτεία ποτέ δεν είχε τη διάθεση να ασχοληθεί σοβαρά ούτε με το ποδόσφαιρο ούτε με τον αθλητισμό γενικότερα. Το ποδόσφαιρο είναι το πιο μεγάλο λαϊκό φαινόμενο παγκοσμίως και εδώ ακόμα ασχολούμαστε με τα βασικά και τα αυτονόητα. Δεν λύνουμε τα προβλήματα, δεν ασχολούμαστε αποτελεσματικά με τα φαινόμενα βίας. Εννοείται ότι υπάρχουν κι άλλα προβλήματα στη χώρα μας. Απλά τώρα μιλάμε για το ποδόσφαιρο. Δεν είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα, έχει όμως κι αυτό τα θέματά του.
Αυτό ήταν κάτι το οποίο το έβλεπες και όσο ήσουν μέσα στον χώρο του ποδοσφαίρου ή τώρα σου είναι πιο εύκολο να το καταλάβεις;
Από πάντα το έβλεπα και μάλιστα έκανε κακό στην καριέρα μου γιατί πάντα ασχολούμουν και με τέτοια θέματα, με αποτέλεσμα το μυαλό μου να μην είναι 100% συγκεντρωμένο στο πώς θα παίζω. Έβλεπα και λίγο παραέξω. Σίγουρα, όταν είσαι εκτός το αντιλαμβάνεσαι καλύτερα. Όταν είσαι μέσα, δύσκολα έχεις και τη σωστότερη κρίση. Σε όλα συμβαίνει αυτό.
Όταν ήσουν πρόεδρος τι προσπάθειες έκανες για να γίνει το ποδόσφαιρο καλύτερο;
Αρχικά φτιάξαμε τη Σούπερ Λίγκα. Ήμασταν 4-5 άτομα με μια στενή σχέση μεταξύ μας και προσπαθήσαμε να κάνουμε το ποδόσφαιρο καλύτερο. Εκεί θέλαμε δίπλα μας την πολιτεία, γιατί τίποτα δεν μπορείς να κάνεις μόνος σου. Δεν μπορούν από μόνες τους, για παράδειγμα, οι ομάδες να πατάξουν τη βία. Υπάρχουν όργανα, υπάρχει η αστυνομία, υπάρχει ένα κράτος, μία δικαιοσύνη.
Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να είσαι βοηθός, αρωγός σε μια τέτοια προσπάθεια και να θέλεις να το κάνεις. Εκείνη την περίοδο υπήρχε τέτοια θέληση από τη Σούπερ Λίγκα, αλλά δεν υπήρχε -όπως είπα και πριν- ουσιαστική βοήθεια από την Πολιτεία. Δεν κράτησε και πολύ αυτή η ένωση που είχαμε. Δεν ξαναείδα όμως από τότε, τουλάχιστον όσον αφορά τις ομάδες, μία συνεννόηση μεταξύ τους αναφορικά με το πώς θα γίνει καλύτερο το προϊόν, πώς θα ανέβει, πώς θα διαφημιστεί. Για να γίνει αυτό, πρώτα θα πρέπει να εξαλείψουμε τη βία και ύστερα να προχωρήσουμε στα υπόλοιπα [προβλήματα].
Πρέπει να μπουν κανόνες, σε συνεννόηση με την πολιτεία. Δεν υπάρχει, ούτε υπήρξε κάποια κυβέρνηση, που να ασχολήθηκε σοβαρά με το θέμα. Αν μιλήσουμε μόνο για τη βία, είναι κάτι που θα μπορούσε σε μήνες, σε έναν χρόνο να έχει τελειώσει.
Και γιατί δε γίνεται;
Δε νομίζω να έχουν καταλάβει τα οφέλη από μία τέτοια κίνηση.Τα οφέλη είναι τεράστια για όλη την κοινωνία, συμπεριλαμβανομένης της οικονομίας. Γύρω από το ποδόσφαιρο κινείται πολύ χρήμα. Κι από τη στιγμή που κινείται πολύ χρήμα μιλάμε για πολλές παραπάνω δουλειές. Ένα ποδοσφαιρικό ματς είναι επί της ουσίας ένα event με πολλά έσοδα, νέες δουλειές και τη χαρά του κόσμου. Πρέπει να τα δίνεις όλα αυτά στους πολίτες σου.
Το 2010 μπήκαμε σε μια κρίση που έβαλε τον αθλητισμό εντελώς σε δεύτερη μοίρα. Επίσης, μπήκαν νέοι παράγοντες που με τον έναν ή άλλο τρόπο ήθελαν να κάνουν αισθητή την παρουσία τους με πρώτο στόχο τη νίκη. Υπό αυτό το πλαίσιο, τι να έκανε η πολιτεία;
Η πολιτεία να κάνει αυτά που πρέπει. Η άποψή μου είναι πολύ ξεκάθαρη: Να μπουν κανόνες και διαδικασίες. Από ‘κει και πέρα έχουμε να κάνουμε με ιδιωτικές εταιρείες. Δεν πρέπει με τίποτα να πριμοδοτεί ανώνυμες εταιρείες. Αλλά από τη στιγμή που έχει να κάνει με κόσμο, με πολίτες που πάνε στο γήπεδο, με την ασφάλεια τους, υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα στα οποία θα έπρεπε να θεσμοθετήσει κανόνες και διαδικασίες, να υπάρχει δικαιοσύνη. Ο υπεύθυνος ασφαλείας σε οποιαδήποτε αγγλική ομάδα έχει την ποινική ευθύνη. Ας ξεκινήσουμε από το πιο απλό: να βλέπουμε παιχνίδια χωρίς καπνογόνα και κροτίδες. Δε λέω για το πώς άναψε [το καπνογόνο] και πού πετάχτηκε. Αλλά πώς πέρασε μέσα στο γήπεδο; Τον έλεγχο τον έχει ακόμα η αστυνομία. Η αστυνομία, σε αυτό το κομμάτι, δεν κάνει σωστά τη δουλειά της. Αλλά την τιμωρία την τρώει η ομάδα.
Ναι, είναι λίγο παράλογο.
Εμείς θέλαμε πάρα πολύ να κάνουμε ελέγχους και πιέζαμε για την αλλαγή του νόμου. Έλεγχο μπορούν να κάνουν οι ιδιωτικές εταιρείες. Να πληρώνουμε σεκιούριτι. Δεν γινόταν όμως, και ο έλεγχος παρέμενε στην αστυνομία. Ναι, αλλά εμείς δε θέλαμε να περνά τίποτα στο γήπεδο μας. Όμως περνούσε. Αν έπεφτε κάτι μέσα, την πλήρωνε η ομάδα. Αφού δεν είχαμε τον έλεγχο στα χέρια μας, γιατί να πληρώσουμε κάτι για το οποίο δε φταίμε; Κι όμως. Ένα παράλογο σου λέω τώρα.
Και όταν πηγαίνατε στα δικαστήρια;
Αυτά τα λέγαμε σε συναντήσεις με την πολιτεία. Στο δικαστήριο το παραδεχόμασταν. Λέγαμε ότι το κάναμε. Νομίζω ήταν πρωτοποριακό. Καμιά άλλη ομάδα δεν το παραδεχόταν. Το παραδεχόμασταν και δεν κάναμε έφεση σε διάφορα γεγονότα, που μπορεί να μη φταίγαμε, ωστόσο είχαμε 100% την υπαιτιότητα [λόγω νόμου]. Γιατί δεν έχει σημασία αν φταις, το θέμα ήταν να αλλάξει ο νόμος. Άρα όταν μια ομάδα έχει ποινικές ευθύνες, ο άνθρωπος που είναι εκεί παίζει το κεφάλι του. Αν, λοιπόν, υπάρχει κανονισμός που θα λέει ότι αν τραυματιστεί κάποιος ή αν πεταχτεί κάτι μέσα στο γήπεδο, αυτός ο άνθρωπος θα έχει την ποινική ευθύνη και δεν θα τρώει -για παράδειγμα- απλά ένα πρόστιμο η ομάδα, τα πράγματα αλλάζουν. Έτσι δεν είναι;
Τώρα που είπες ότι τα πράγματα αλλάζουν, θέλω να μιλήσουμε για το εξής. Όταν είχε γίνει το περιστατικό τότε με τον Ατρόμητο που είχες βγάλει στη φόρα τα ονόματα των οπαδών, έπεσαν να σε φάνε, έγινε χαμός. Στο τελευταία παιχνίδι της ΑΕΚ στο περσινό πρωτάθλημα έφυγε μια φωτοβολίδα ευθείας βολής και η ομάδα έδωσε στην αστυνομία τη φωτογραφία του ατόμου που το έκανε, χωρίς να υπάρξουν παρατράγουδα. Αυτό το πράγμα πώς σε κάνει να αισθάνεσαι τώρα μετά από τόσα χρόνια;
Καλά έκανε η ΑΕΚ. Τότε, που το κάναμε εμείς, ίσως να μην ήταν ώριμο το περιβάλλον. Όλα αυτά τα γεγονότα πρέπει να αντιμετωπίζονται σοβαρά. Πάρε για παράδειγμα τον τελευταίο τελικό Κυπέλλου, ή όλους τους τελικούς Κυπέλλου. Αισθάνονται υποχρεωμένες οι ομάδες να βγάλουν μία ανακοίνωση για να εξηγήσουν πόσο πολύ προσπάθησαν να υπάρχει κόσμος στο γήπεδο. Και το πιστεύω. Θέλουμε να γίνονται τα ματς με κόσμο, άσχετα που δεν μπορούμε.
Από τη μία το λέμε έτσι, από την άλλη όμως, η ομάδα που θα βγάλει την ανακοίνωση το κάνει για να τη δουν οι οργανωμένοι οπαδοί. Οι οργανωμένοι οπαδοί κάθε ομάδας είναι το πιο μικρό ποσοστό. Αγαπούν την ομάδα, δεν το συζητάμε, αλλά μέσα εκεί πρέπει να υπάρχει και ένας έλεγχος, γιατί όλα τα επεισόδια κυρίως ξεκινούν από εκεί. Έτσι, βγαίνουν οι ανακοινώσεις για να τις δουν και να πουν ότι «εντάξει προσπάθησε η ομάδα». Το θέμα είναι το τι θέλουν οι ομάδες αλλά και οι οργανωμένοι οπαδοί και αν μαζί θέλουν να καθαρίσουν το γήπεδό τους – άρα αυτόν τον οπαδό στην ΑΕΚ να του απαγορεύσουν διαπαντός την είσοδο.
Δεν είναι ακραίο το διαπαντός;
Θα σου πω κάτι. Δεν είμαι δικαστής και δε θα βγάλουμε εμείς εδώ τις ποινές. Όμως, να πετάξεις ευθείας βολής στο γήπεδο; Σκοτώνει μια τέτοια κίνηση. Πάω με το παιδί μου στο γήπεδο, καθόμαστε και έρχεται η φωτοβολίδα και το χτυπάει. Μπορείς να το φανταστείς αυτό; Είναι εγκληματικό. Δεν είναι «πέταξα ένα μπουκάλι». Μιλάμε για απόπειρα δολοφονίας. Συμφωνούμε ότι πάρα πολλές απόπειρες δολοφονίας έχουν γίνει ασυνείδητα. Τι πάει να πει αυτό; Ότι δε θα τιμωρήσουμε κάποιον; Ο άλλος στην Αγγλία πετά ένα μπουκάλι και του απαγορεύουν την είσοδο για πάντα.
Η ομάδα πρέπει να τιμωρήσει τον οπαδό. Ύστερα πρέπει να το κάνει το κράτος. Αυτή είναι μια άλλη τιμωρία. Δύο είναι, και στην Ελλάδα δεν συμβαίνει καμία από τις δύο. Υπάρχουν σε κάθε ομάδα χιλιάδες, εκατομμύρια οπαδοί και υπάρχουν και κανονισμοί που πρέπει να τηρούνται. Αυτό το πράγμα πρέπει να το κάνει ξεκάθαρο η κάθε διοίκηση στον κόσμο. Γιατί το να πετάς ευθείας βολής μέσα σε ένα γήπεδο δεν είναι αθλητικό γεγονός.
Έχεις περάσει στην ΑΕΚ σαν εργαζόμενος είτε σαν ποδοσφαιριστής είτε σαν πρόεδρος 11 χρόνια. Ζηλεύεις λίγο που δεν πήρες πρωτάθλημα;
Έπαιζα μπάλα για να κάνω χαρούμενο τον κόσμο. Δε διαφωνώ ότι ένα πρωτάθλημα θα έκανε ακόμα περισσότερο χαρούμενο τον κόσμο. Άρα από αυτή την άποψη, ναι θα ήταν πολύ ωραίο. Από την άλλη όμως έχει τύχει να παίξω σε εποχές που δε γινόταν να πάρουμε πρωτάθλημα. Απλά δε γινόταν.
Είχες πει παλιότερα ότι να πάρεις πρωτάθλημα τότε ήταν σαν να ζητούσες εκλογές την περίοδο της Χούντας, την εφταετία 1967-1974.
Δε γινόταν, de facto. Αυτή ήταν η εποχή που έπαιζα. Το έχω αποδεχτεί.
Άσε όμως τον κόσμο. Για τον Ντέμη λέω.
Τη χαρά μου την παίρνω γιατί τη δίνω στον κόσμο. Υπάρχει μια αλληλεπίδραση σε αυτό το πράγμα. Δεν μπορείς να χαίρεσαι μόνος σου. Πρέπει να τα μοιραζόμαστε τα συναισθήματα. Μου λένε ακόμα και τώρα «ευχαριστώ πολύ για τις χαρές που μας έδωσες» και απαντώ ότι «εγώ ευχαριστώ γιατί και εσείς μου δώσατε». Έτσι είναι.
Η ΑΕΚ αυτή την περίοδο νιώθεις ότι βρίσκεται στην πιο ειρηνική της φάση; Είναι σαν υπάρχει εκεχειρία μεταξύ όλων και όλοι είναι αγαπημένοι, ήρθε το πρωτάθλημα, το νέο γήπεδο που ένωσε περισσότερο.
Ακριβώς έτσι όπως το λες είναι. Στην ΑΕΚ πάντα υπήρχαν εσωτερικά προβλήματα. Είχαμε τον «εξωτερικό εχθρό», αλλά τα χειρότερα τα πάθαινε η ΑΕΚ εσωτερικά. Τώρα δεν υπάρχουν αυτά. Περνάει ο καιρός, το γήπεδο ένωσε. Υπάρχει ένας πρόεδρος, δεν υπάρχει ανταγωνιστής. Ξέρεις, πάντα υπήρχε ο διαχωρισμός: Μπαγεβιτσικοί, Ντεμικοί, Μελισσανιδικοί, υπήρχαν πάντα κάποιες κατηγορίες ανθρώπων και η ΑΕΚ έμπαινε δεύτερη.
Πώς σε κάνει να νιώθεις αυτό τώρα;
Είναι ανακουφιστικό.
Είχες πει τον Δεκέμβρη στo Monday FC [στη Nova] ότι η ΑΕΚ με την μπάλα που παίζει θα πάρει το πρωτάθλημα. Ήταν ευσεβής πόθος ή το έβλεπες ποδοσφαιρικά να έρχεται;
Μιλώντας 100% ποδοσφαιρικά, φαινόταν ότι θα το πάρει. Το έλεγα χωρίς συναισθηματισμό.
Βγάζεις τον συναισθηματισμό εκτός, όταν μιλάς για την ΑΕΚ;
Ναι, γιατί αγαπάω πρώτα το ποδόσφαιρο σαν άθλημα και μετά την ΑΕΚ. Και λογικά να το σκεφτείς δε γίνεται αντίστροφα. Τουλάχιστον στο μυαλό μου. Μπορεί να γίνεις μία ομάδα τυχαία – σπάνια, σε μικρή ηλικία, διαλέγεις την ομάδα σου. Ο ξάδερφός σου, ο θείος σου, ο πατέρας σου, άλλοι τέλος πάντων έπαιξαν ρόλο στο να διαλέξεις ομάδα. Σε πήγαν στο γήπεδο. Σου άρεσε ο Μαύρος, ο Σιδέρης. Είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος γιατί είναι και οι γονείς σου. Δεν διαλέγεις εσύ. Είναι πολύ δύσκολο να μεγαλώσεις και να επιλέξεις ξανά.
Τα παιδιά σου είχαν επιλογή να διαλέξουν ομάδα;
Δεν τους είπα ποτέ τι ομάδα να είναι αλλά ήταν επηρεασμένα. Είχα ένα άγχος μην τυχόν και δεν γίνουν ΑΕΚ αλλά δεν το κάναμε κουβέντα.
Πώς είναι να έχουν πατέρα έναν θρύλο της ΑΕΚ;
Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό. Τα παιδιά μου το ξέρουν.
Το ποδόσφαιρο μεταμορφώνει τον τρόπο ύπαρξης ενός ανθρώπου;
Φυσικά και γι’ αυτό πρέπει τα παιδιά, ανεξάρτητα τι ταλέντο έχουν, να ασχολούνται με τον αθλητισμό. Και νομίζω ότι ο ομαδικός αθλητισμός σε μαθαίνει φοβερά πράγματα για τη ζωή. Την πειθαρχία, την πίστη, την αφοσίωση, το να μην τα παρατάς, τον αλτρουισμό, την αυταπάρνηση. Μιλάμε για πολλές αξίες που θα συναντήσεις και θα χρειαστείς στη ζωή σου. Απ’ όλα τα παιδιά που παίζουν μπάλα στις ακαδημίες ή σε γήπεδα 5Χ5, το ποσοστό που θα γίνουν επαγγελματίες αθλητές και ποδοσφαιριστές είναι πάρα πολύ μικρό. Δεν πάει να πει ότι δεν κερδίζουν πράγματα.
Πώς μπορεί ένας αθλητής που έχει περάσει άπειρες ώρες με ξένους συμπαίκτες διαφορετικών θρησκειών, χρώματος, ανθρώπους που έχει πανηγυρίσει μαζί τους, που έχει αγαπήσει, έχει φιλήσει, έχει μοιραστεί χαρές, πόνο, δάκρυα, μετά το τέλος της καριέρας του να γίνεται μισαλλόδοξος και ξενοφοβικός;
Αυτό είναι βαθύτερο θέμα. Το ποδόσφαιρο βοηθά να μη γίνεις όλα όσα ανέφερες. Μην ξεχνάς όμως ότι υπάρχει ένας χαρακτήρας, μια παιδεία και μια οικογένεια από πίσω. Η παιδεία είναι το παν. Το ποδόσφαιρο είναι ένα πολύ προβεβλημένο μικρό κομμάτι της κοινωνίας. Άρα για να γίνουμε οπουδήποτε καλύτεροι άνθρωποι -όχι μόνο ποδοσφαιριστές- πάνω από όλα πρέπει να έχουμε καλύτερη παιδεία. Και για να γίνει αυτό πρέπει να υπάρχει ένα σχέδιο στη χώρα για σημαντικούς τομείς όπως είναι η παιδεία, η υγεία, η άμυνα κτλ. Ένα σχέδιο με ορίζοντα χρόνων, κάτι που δε νομίζω ότι συμβαίνει στη χώρα μας. Εδώ αλλάζουν τα πάντα ανά τετραετία. Στην Ελλάδα δεν έχουμε κράτος, έχουμε κυβερνήσεις. Το κράτος δεν είναι τόσο ισχυρό. Αν δεν υπάρχει κυβέρνηση, δε λειτουργεί τίποτα. Το Βέλγιο δεν είχε κυβέρνηση για 300 μέρες και οι φίλοι μου που ζουν εκεί μου έλεγαν ότι δεν είχαν καταλάβει καμία διαφορά.
Θέλω να σε ρωτήσω αν όταν ήσουν ποδοσφαιριστής θυμάσαι ή καταλάβαινες ότι μπορεί να είχες συμπαίκτες που είχαν θέμα με την ψυχολογία τους.
Μπορεί να έβλεπες κάποιο πρόβλημα αλλά δεν καταλάβαινες τι ήταν. Αυτό ήταν το θέμα. Κάτι που δε συμβαίνει τώρα. Παλιότερα ήταν ταμπού να πας σε ψυχολόγο. Ειδικά για τον άντρα. Ντρεπόταν να το πει. Και δε μιλάμε για ποδοσφαιριστή που θεωρείται macho και πολλές φορές υπάρχει η αντίληψη ότι «εμείς είμαστε άντρες και δεν καταλαβαίνουμε τίποτα». Δεν υπάρχουν αυτά, δεν υπήρχαν ποτέ αυτά. Απλά τώρα το καταλαβαίνουμε κιόλας. Αν χρειάζεσαι βοήθεια και πρέπει να πας κάπου, πας. Τότε δεν πήγαινες. Πάλευες μόνος με τους δαίμονες και με τα συναισθήματα σου. Επίσης, σημαντικό είναι το τι ανθρώπους είχε ο καθένας δίπλα του. Από φίλους μέχρι στελέχη ομάδας, προπονητές κτλ.
Η αγάπη για τα βιβλία ψυχολογίας πώς ξεκίνησε;
Διάβαζα πολύ όσο έπαιζα. Το διάβασμα ήταν η ευχαρίστηση μου. Όταν πέρασα μία περίοδο, όπως είπα πριν, που δεν ήμουν χαρούμενος ήθελα να μάθω πρωτίστως εμένα. Αποφάσισα να ασχοληθώ για να με μάθω. Δεν μπορείς να τα καταφέρεις μόνος σου. Θέλεις και κάποιον ειδικό να σου πει πράγματα. Κάπως έτσι από αναζήτηση, είμαι περίεργος κιόλας, μου αρέσει η γνώση. Αργείς να το καταλάβεις. Το θέμα όμως είναι, όσο χρόνο κι αν έχεις χάσει, να το καταλάβεις. Να δεις γιατί δεν περνάς καλά. Να βάλεις ζυγαριές στη ζωή σου, να δεις ποια μέρα ήταν χαρούμενη και ποια στενάχωρη, πού οφείλεται όλο αυτό που νιώθεις.
Δεν είναι ότι είχα περισσότερες στενάχωρες από χαρούμενες. Απλά έβλεπα ότι δεν μπορώ να πάρω ευχαρίστηση από αυτά που έκανα – κι εκεί άρχισα να αναρωτιέμαι. Και έλεγα ότι πρέπει να κάνω πράγματα που θα με γεμίσουν, γιατί αυτά που έκανα δε με ικανοποιούσαν. Ήταν σαν να καθόμουν όλη μέρα και να παίζω Playstation. Ένιωθα ότι δεν κάνω τίποτα για τον εαυτό μου, τίποτα δημιουργικό επί της ουσίας. Όσο ήμουν ποδοσφαιριστής δε νομίζω ότι είχα κάποιο θέμα. Μπορώ να πω ότι, μάλλον ήμουν από τους τυχερούς.
Πώς είναι να είσαι 20 χρονών, 21, 22 και να ασχολείται όλη η χώρα μαζί σου. Πόσο σε αλλάζει αυτό ως άνθρωπο;
Κοίτα, δεν ήρθε ξαφνικά. Οι περισσότεροι ποδοσφαιριστές ξεχωρίζαμε από παιδιά. Δηλαδή εγώ από τα 10 μου ξεχώριζα στην ομάδα της πόλης, στα 15 μου έπαιζα στις μικρές Εθνικές ομάδες. Σε μία μικρή κοινωνία ήμουν ένας μικρός ήρωας. Οπότε αρχίζεις και μπαίνεις λίγο σε αυτό, το ονειρεύεσαι. Σίγουρα υπάρχει μια κορύφωση. Το να πάω στον Απόλλωνα δεν είναι το ίδιο με το να πάω στην Εθνική. Ύστερα ήρθε η μεταγραφή στην ΑΕΚ όπου η αποθέωση ήταν μεγαλύτερη. Αλλά δεν είναι ότι βρέθηκες εκεί από το πουθενά.Υπάρχουν στάδια που τα περνάς από μικρός. Είναι δύσκολο όμως, γιατί μην ξεχνάμε ότι είσαι μικρός. Μιλάμε για παιδιά. Και οι ποδοσφαιριστές ακόμα που λέμε «αυτός είναι 34-35, είναι μεγάλος», με όρους ζωής δεν είναι μεγάλοι.
Ένα από τα πράγματα στα οποία δεν έχεις αναφερθεί είναι η Eleven Concerts. Πώς αποφάσισες να ασχοληθείς με τις συναυλίες;
Όπως σου είπα πριν, έπαιζα ποδόσφαιρο για να δίνω χαρά στον κόσμο. Έγινα πρόεδρος, γεμίζαμε το γήπεδο, -από άλλο πόστο- έδινα χαρά σε κόσμο. Οι συναυλίες ήταν κάτι αντίστοιχο. Ήταν κάτι που με γέμιζε. Άρα ήταν λογική η συνέχεια. Έκανα συναυλίες γιατί ήθελα να φέρω καλλιτέχνες που δεν είχαν έρθει ποτέ στην Ελλάδα και όσους έφερα ήταν η πρώτη φορά που ήρθαν – εκτός από κανά δυο. Το έκανα για να χαίρεται ο κόσμος. Θυμάμαι στιγμές με γεμάτο το ΟΑΚΑ να τραγουδούν όλοι, ήταν συγκινητικά. Μέχρι και την Eleven έκανα αυτό που αγαπούσα και έπαιρνα πίσω από αυτό.
Πώς πήγε βλέποντας το τώρα από απόσταση;
Πήγε πολύ καλά αλλά σταμάτησε απότομα λόγω κρίσης. Τον Bon Jovi, τον είχα κλείσει δύο χρόνια πριν έρθει, μέσα στην κρίση και δεν ήξερα πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση. Όταν κυκλοφόρησαν τα εισιτήρια -έναν χρόνο πριν το live- ήμασταν στην καρδιά της κρίσης. Οι τιμές των εισιτηρίων ήταν υψηλές γιατί ήταν και η αμοιβή του υψηλή (3,5 εκ. δολάρια). Είχα πολύ άγχος. Δεν έκανε sold out, νομίζω ήθελε άλλα 3.000 εισιτήρια για sold out. Είχε άγχος εκείνη η περίοδος – και μετά δεν μπορούσα να φέρω τους καλλιτέχνες που ήθελα. Δεν μπορούσαμε να τους χτυπήσουμε οικονομικά όπως ήταν η κατάσταση, κι έτσι έπρεπε να σταματήσουμε.
Έφερνες αυτούς που ήθελες να δεις εσύ;
Ναι.
Αυτό το «φέρνω όποιον θέλω» δεν κρύβει μία παντοδυναμία;
Όχι, γιατί εμπεριέχει ρίσκο. Δύο συναυλίες δεν πήγαν καλά. Η Rihanna που έγινε μετά τα γεγονότα στη Marfin. Είχε γίνει στο Καραϊσκάκη με ψιλόβροχο. Μπορεί να ήθελα να φέρω τους συγκεκριμένους αλλά δεν το έκανα τυχαία. Κάναμε έρευνες. Και στην ΑΕΚ έκανα πανελλήνιες έρευνες. Μου αρέσουν αυτά.
Είναι φίλος μου ο Στράτος Φαναράς, που έχει τη Metron Analysis (ήμασταν και στην ΑΕΚ μαζί) και μου ήταν πιο εύκολο. Οπότε πάντα δουλεύαμε έτσι. Ποιον θέλει να δει ο κόσμος; Σε ποιο γήπεδο τους αρέσει να βλέπουν συναυλίες; Είναι ικανοποιημένοι; Πώς τους φαίνονται οι τιμές; Ρωτούσαμε τα πάντα.
Ποια είναι η αγαπημένη σου στιγμή;
Η αγαπημένη μου ήταν όταν γνώρισα τον Steven Tyler των Aerosmith. Είναι ο μόνος καλλιτέχνης που ήμουν μαζί του από την ώρα που ήρθε μέχρι να φύγει. Με τους άλλους όχι. Και με τον Bon Jovi μου άρεσε παρόλο που έπεσε σε μια φάση που είχαμε πολύ άγχος μέχρι να αρχίσει το live.
Δηλαδή;
Έχεις στο γήπεδο τόσο κόσμο, παιδιά, κόσμο που ήρθε για να περάσει καλά. Πρέπει να γνωρίζεις όμως ότι σε μια τέτοια διοργάνωση μπορεί να έχεις και 1.000 άτομα που δουλεύουν για αυτή τη βραδιά. Οπότε φαντάσου ότι την ώρα που ξεκινά η συναυλία, από πίσω υπάρχει κόσμος που μαζεύει και ξεστήνει πράγματα. Θυμάμαι είχαμε ένα εστιατόριο σε μία αίθουσα για 500 άτομα. Μιλάμε για πάρα πολλές εγκαταστάσεις. Με το που τελειώνει η συναυλία το μόνο που έχει μείνει είναι το stage. Ξεκίνησε η συναυλία, πήγαν όλα καλά και πήγα πάνω στις κερκίδες για να το δω. Έπαιζε το “Always”, ήταν όλος ο κόσμος αγκαλιά και τραγουδούσε το τραγούδι και είπα «τι τέλειο αυτό που ζω».
Όταν γνωρίζεις τα είδωλα σου μπαίνεις στη θέση των άλλων που γνωρίζουν εσένα;
Όχι δεν μπαίνω. Χωρίς να το απομυθοποιώ. Ίσα-ίσα γνώρισα τον Tyler και μου άρεσε περισσότερο ως άνθρωπος. Περίμενα από αυτά που διαβάζαμε να’ ναι πιο ιδιότροπος και ήταν από τους καλύτερους που έχω συναντήσει.
Ακόμα και τώρα δεν έχω δεδομένη την εκτίμηση, τον θαυμασμό. Δεν το πιάνω. Καμιά φορά μου το επισημαίνουν και οι φίλοι μου ότι δεν το καταλαβαίνω. Οπότε δεν έχω μπει στη θέση του άλλου. Εντάξει, ωραία, έπαιζα μπάλα, τελείωσε αυτό, πέρασαν και 20 χρόνια από τότε, οπότε δε μου λέει και πάρα πολλά το να έρθει κάποιος και να μου πει τι καλός παίκτης ήμουν. ΟΚ ήμουν καλός. Το έχω δεδομένο ότι ήμουν τυχερός και γεννήθηκα με ένα ταλέντο. Αν μου πουν όμως «τι ωραίος ήσουν ως πρόεδρος», με ικανοποιεί περισσότερο γιατί ήταν ένα πόστο που έβγαλα τη νοοτροπία μου, και με κρίνουν ως άνθρωπο. Οπότε μου αρέσει περισσότερο να ακούω πράγματα για το τώρα, αν έχω εξελιχθεί ως άνθρωπος, παρά για ένα ωραίο γκολ ωραίο που έβαλα – εκείνο όμως είναι που με έχει ενώσει με τους ανθρώπους. Ακόμα και τώρα σπάνια θα μου μιλήσουν στον πληθυντικό. Για τον φίλαθλο που έχει μεγαλώσει μαζί μου, είμαι ο Ντέμης. Είναι τρομερή η οικειότητα που νιώθει. Και νιώθω κι εγώ έτσι, μου αρέσει.
Ποια συναυλία θα ήθελες να κάνεις και δεν τα κατάφερες;
Τους Coldplay. Δεν ήταν σε περιοδεία εκείνη την περίοδο, οπότε δεν μπόρεσα να τους φέρω.
Μπήκες καθόλου μέσα;
Σε δύο συναυλίες μπήκα μέσα. Σε αυτή της Rihanna και στους Aerosmith. Ήταν δύσκολο εκείνο το καλοκαίρι για όλους μας. Όλες οι άλλες είχαν κέρδος. Σταματήσαμε όμως λόγω κρίσης. Δεν μπορούσα να φέρω όσους ήθελα, δεν έβγαινε οικονομικά να φέρεις μία μεγάλη μπάντα που κοστίζει εκατομμύρια και θέλει 80-100 ευρώ εισιτήριο.
Δεν σε ενδιέφερε να το συνεχίσεις επαγγελματικά και να φέρνεις, για παράδειγμα, μικρότερα ονόματα;
Δεν ξέρω αν ήταν άλλες οι εποχές πώς θα το συνέχιζα. Πάντως μου άρεσε και μου έδινε πίσω. Πιστεύω θα το συνέχιζα αλλά ήθελα να κάνω πολύ μεγάλα πράγματα, που κόστιζαν πολλά χρήματα στην παραγωγή. Είχαμε πολλούς γιατρούς, πολλά security, είχαμε μάθει με την ΑΕΚ -ήταν και πολλοί άνθρωποι που ήμασταν μαζί στην ΑΕΚ και κάναμε αγώνες Champions League- να έχουμε πολύ υψηλά πρότυπα. Είχαμε και πολλά έξοδα. Δεν δεχόμουν να κάνω μία συναυλία που θα έχει μόνο κέρδος και δε θα είναι το σέρβις σε υψηλά standards. Δε γινόταν να ρίξω το επίπεδο απλά για να βγάλω λεφτά.
Η σχέση σου με το χρήμα ποια είναι;
Κακή. Είμαι καλός στα έσοδα και πολύ κακός στα έξοδα. Θέλω να έχω πάντα κάποιον συνεργάτη δίπλα μου για το οικονομικό κομμάτι. Ούτε μου αρέσει και ούτε θέλω να ασχοληθώ εγώ με το οικονομικό.
Σε φοβάσαι;
Ναι. Θέλω κάποιον πιο ικανό. Δεν έχω κάνει τρέλες αλλά δεν μπορώ να το υπολογίζω [το χρήμα]. Είμαι πιο σπάταλος, δε μου αρέσει αυτό το κομμάτι. Να φέρνω λεφτά, χορηγούς για την ΑΕΚ, για τις συναυλίες, είμαι καλός. Θέλω να πω, μπορώ να βρω. Αλλά το οικονομικό ας το διαχειρίζεται άλλος.
Πώς είναι να βγάζεις χρήματα μικρός;
Κοίτα να δεις, από μικρό παιδί δε θυμάμαι να μου λείπει κάτι. Κι αυτό είναι κατόρθωμα των γονιών μου. Δεν είχα κανένα απωθημένο. Δεν έχω ιδέα πώς τα κατάφεραν, αλλά δεν μου έλειψε κάτι. Zita Hellas μπορούσαμε να πάρουμε, αυτά παίρναμε. Όταν ήρθα στην Αθήνα, τα χρήματα μου τα σκορπούσα. Δεν τα είχα καν στο μυαλό μου. Και σαν ποδοσφαιριστής δεν είχα ιδέα αν πληρώνομαι, αν δεν πληρώνομαι.
Όταν ανέλαβα την ΑΕΚ ήταν αλλιώς. Είχα οικονομικούς διευθυντές, μιλάμε για την επιβίωση μιας εταιρείας. Βέβαια τα λεφτά μου τα έβαλα πριν αναλάβω, πάλι ήταν μια κίνηση που είχε ρίσκο. Όταν πήραμε την ΑΕΚ, ο Κανελλόπουλος κι εγώ, είχαμε βάλει χρήματα 6 μήνες πριν [αναλάβουμε]. Θυμάμαι είχαμε δώσει από 1 εκ. για να παίξουμε στην Ευρώπη.
Ήταν απλή απόφαση να δώσεις το εκατομμύριο;
Ήταν απλή γιατί δεν μπορούσα να σκεφτώ ότι τα λεφτά σταματούν να έρχονται. Τέλειωσε όμως η καριέρα σου, δεν έχει άλλα. Νομίζεις ότι πάντα θα έχεις. Εύκολη απόφαση ήταν, σωστή δεν ήταν. Από τα λεφτά μου πρέπει να έδωσα το 70%. Δεν ασχολούμουν, κακώς.
Τα συμβόλαια σου τα κυνηγούσες;
Δεν έχω διαπραγματευτεί για συμβόλαιο. Ήμουν τυχερός. Όταν πήγα στην ΑΕΚ, μου έκαναν μία καλή πρόταση και είπα ναι, δεν ήθελα παραπάνω. Από τον πρώτο χρόνο άρχισε να υπάρχει ενδιαφέρον από ευρωπαϊκές ομάδες και έτσι μετά από δύο χρόνια μου έκαναν πρόωρη ανανέωση – είπα ναι χωρίς να ζητήσω παραπάνω. Μου ξαναέκαναν, είπα ναι. Δεν διαπραγματεύτηκα ποτέ, γιατί ήταν καλές οι προτάσεις. Θυμάμαι είχα μάνατζερ τον Πασχάλη Παπαδόπουλο και πουλούσε πολύ η φανέλα μου στην μπουτίκ. Και είχε φροντίσει να κρατήσει ένα ποσοστό από τις πωλήσεις. Δεν τα πήραμε τα χρήματα, δεν τα διεκδικήσαμε ποτέ, ήθελα να μείνουν στην ομάδα.
Είσαι ένας άνθρωπος αναλυτικός που θέλει να έχει τον έλεγχο. Πώς διαχειρίζεσαι τις καταστάσεις όταν δεν πάνε σύμφωνα με τα θέλω σου;
Όταν ήμουν πιο μικρός δεν είχα καμία σχέση με τώρα. Ήμουν πιο στενόμυαλος. Πατούσα πάνω στις αρχές που είχα, ότι είναι σωστό αυτό που κάνω. Κατά πάσα πιθανότητα όταν το κάνεις αυτό, αγνοείς τα συναισθήματα των άλλων, ότι μπορεί να τους στεναχωρείς ή να τους πικραίνεις γιατί έχεις στο μυαλό σου τον ηθικό και αξιακό σου κώδικα. «Αυτό είναι το σωστό, αυτό πρέπει να γίνει». Μπορεί όντως να είναι έτσι, όμως τώρα θα το σκεφτώ και λίγο διαφορετικά. Νιώθω ότι προσπαθούσα να πείσω τον άλλο φωνάζοντας. Όταν φωνάζεις δε σε ακούει, κλείνει τα αυτιά του γιατί τον ενοχλείς. Τώρα θα προσπαθήσω να μη φωνάξω αλλά να τον πείσω διαφορετικά, με ένα παράδειγμα, ώστε να μπορεί να με ακούσει.
Όσον αφορά στην ΑΕΚ, υπήρχαν διαδικασίες και κανόνες που ούτε εγώ τους παραβίαζα. Μπορώ να πω ότι, αν γυρνούσα πίσω τον χρόνο, πολλά πράγματα θα μπορούσα να τα διαχειριστώ καλύτερα. Πάλι με την ίδια σταθερά αλλά με διαφορετικό τρόπο. Δεν μπορώ να θέλω -επειδή είναι σωστό- να μην υπάρχει βία στα γήπεδα και να την απαιτώ μόνο από την ομάδα μου. Και να πιστεύω ότι θα τα καταφέρω και θα γίνουμε το Άγιο Όρος στην Ελλάδα, χωρίς τη βοήθεια του κράτους, όταν οι υπόλοιποι κάνουν ότι θέλουν. Δεν αλλάζει από μία ομάδα το ποδόσφαιρο. Αλλάζει συνολικά. Νόμιζα ότι μπορούσα να το κάνω.
Με τους οπαδούς το συζητούσες;
Φυσικά, έκανα πολλές κουβέντες με τους οπαδούς γι’ αυτό το θέμα.
Τότε ήταν που δημιουργήθηκε η κόντρα που σε κατηγόρησαν ότι έβαλες κάποια παιδιά στη φυλακή;
Ναι αλλά αυτό το πράγμα δεν ισχύει. Δεν υπάρχει ούτε ένας φίλαθλος, την εποχή που ήμουν πρόεδρος, που να μπήκε στη φυλακή. Έγιναν λάθη, δεν υπήρχε καλή επικοινωνία, δεν το ήξεραν κάποιοι. Αισθάνομαι λίγο αδικημένος αλλά μπορεί να φταίω εγώ γιατί δεν το επικοινώνησα σωστά. Για παράδειγμα, συνέβησαν πράγματα πριν φτάσουμε σε αυτό το συμβάν στο Περιστέρι. Είχα μιλήσει και πριν με τους οπαδούς αρκετές φορές. Ο νόμος είχε αλλάξει έναν μήνα πριν [το γεγονός στο Περιστέρι] και αν εκείνοι πήγαιναν στο γήπεδο θα τιμωρούσαν την ομάδα μας. Είχα βγάλει φωτοτυπίες τον νόμο και τους τον είχα πάει να τον διαβάσουν.
«Παιδιά δεν μπορούμε να πάμε εκεί». Αυτή η πληροφορία δεν πήγε παντού. Δεν το επικοινώνησα εγώ σωστά; Ακόμα και αυτό που έκανα, ποτέ δεν κυνήγησα κάποιον για να μπει φυλακή. Δεν ήταν τιμωρητικό το πράγμα. Και στην κοινωνία μας το θέμα δεν είναι οι ποινές και οι φυλακές. Το θέμα είναι να αλλάξουμε κανονικά ως άνθρωποι. Να ασχοληθούμε με την πρόληψη. Δε θα λυθεί το θέμα αν πιάσεις ένα παιδί και το βάλεις φυλακή. Είναι δυνατόν; Όχι δεν είναι. Τι είμαστε; Δικτάτορες;
Τα βρήκατε όμως.
Με τα χρόνια κατάλαβαν, κατάλαβα κι εγώ. Μπορεί αυτό που απαιτούσα να ήταν στο δικό μου μυαλό σωστό, μπορεί και στο δικό τους. Ωστόσο δε γινόταν, γιατί ζούμε σε ένα ποδόσφαιρο που παίζουμε και με άλλες ομάδες και δε γινόταν μόνο εμείς να κάνουμε το σωστό. Ήμουν υπερβολικός σε αυτά που ήθελα. Ήταν σωστά, και τώρα τα πιστεύω 100%, αλλά δε γινόταν. Αυτή την αλλαγή νοοτροπίας έπρεπε να την πάω πιο γενικά και όχι μόνο μέσα από την ομάδα μου. Με τα χρόνια κατάλαβαν ότι όλα αυτά περί φυλακής ήταν φήμες.
Εκείνη την περίοδο πώς ένιωθες;
Με πίκραινε. Όλοι την ίδια ομάδα αγαπούσαμε, πολλούς από αυτούς τους γνώριζα προσωπικά.
Ποιο είναι το πιο τρελό που έχεις κάνει σαν οπαδός για την ΑΕΚ;
Μία φορά σε ένα παιχνίδι στην Ξάνθη έσπασα την κλείδα μου. Το επόμενο μας ήταν μέσα στην Ίντερ. Πονούσα πάρα πολύ και δεν μπορούσα να ταξιδέψω με την ομάδα. Τη μέρα του αγώνα, δεν άντεχα να μην είμαι εκεί. Παρά τον πόνο, μιλάμε δεν μπορούσα να κουνηθώ, πήρα το αεροπλάνο και πήγα στο Μιλάνο. Είδα το ματς όρθιος στη φυσούνα. Και στον επαναληπτικό μου έκαναν ενέσεις για να παίξω.
Έχεις πονέσει πολύ στα γήπεδα;
Δε θα το ‘λεγα. Δεν πονάω γενικά εύκολα. Πριν κάνω την εγχείρηση στη μέση, για ένα μήνα δεν μπορούσα να σηκωθώ από το κρεβάτι – τότε αποφάσισα να την κάνω. Και ο τραυματισμός στον ώμο, που ανέφερα πριν.
Ήταν απόλυτα συνειδητό να σταματήσεις τόσο μικρός για να αναλάβεις την ΑΕΚ ή οι πόνοι στη μέση βοήθησαν να πάρεις την απόφαση;
Είναι μύθος ότι σταμάτησα λόγω τραυματισμού. Δεν ισχύει αυτό. Πάντα ήθελα να σταματήσω ενώ είμαι σε υψηλό επίπεδο και σε μικρή ηλικία. Η τελευταία εικόνα που ήθελα να έχει για μένα ο κόσμος ήταν να είμαι σε τοπ επίπεδο. Έκανα τη δεύτερη επέμβαση στη Μαδρίτη, επέστρεψα σε χρόνο ρεκόρ, και ταυτόχρονα άρχισα να ασχολούμαι με την ΑΕΚ.
Για να μπορώ να παίζω όλα αυτά τα χρόνια έκανα 500 με 1000 κοιλιακούς και ραχιαίους την ημέρα, για να μην πέφτει η πίεση στη μέση. Οπότε είχα μία στάνταρ ρουτίνα και δεν είχα ποτέ θέματα. Όταν έπαιζα στην Ατλέτικο, Γενάρη, Φλεβάρη, η ενασχόληση μου με την ΑΕΚ, που κινδύνευε τότε, ξεκίνησε να είναι πολύ ενεργή. Περνούσα 8 ώρες στο τηλέφωνο. Με Αμερική, με Αγγλία με τους μετέπειτα μετόχους, πώς θα το κάνουμε. Οπότε άρχισα να βάζω την μπάλα σε δεύτερη μοίρα.
Στην Ατλέτικο ήθελαν να υπογράψω για δύο χρόνια, εγώ ζήτησα συμβόλαιο για ένα χρόνο και τους είπα ότι αν ήμασταν όλοι ΟΚ στο τέλος της πρώτης σεζόν, την επόμενη χρονιά να ανανεώσουμε. Ήταν κάτι που έκανε εντύπωση στον Μιγκέλ Άνχελ Χιλ και μου είπε ότι ενώ όλοι ζητούν αρκετά χρόνια συμβόλαιο, εγώ ήθελα μονοετές. Πρώτη φορά του συνέβη κάτι τέτοιο. Ήθελα να με τσεκάρουν. Κάνω την επέμβαση τον Δεκέμβρη [2003] και τον Γενάρη [2004] ξεκινάω να παίζω και ταυτόχρονα να έχω την ενασχόληση με την ΑΕΚ – και με φωνάζουν για ανανέωση.
Εκεί θυμάμαι ότι πήρα την απόφαση να σταματήσω. Ο Χιλ ήταν ο πρώτος άνθρωπος που του είπα ότι θα σταματήσω μετά το Euro και τον λόγο για τον οποίο θα το κάνω. Μου είπε «είσαι τρελός αλλά το δέχομαι». Τον θυμάμαι με χαμόγελο. Μετά συνέχισα να παίζω αλλά έβαζα την προπόνηση σε δεύτερη μοίρα. Άρχισα να μην είμαι συνεπής. Ενώ όταν πήγα στην Ισπανία ήμουν πιο fit από ποτέ στην καριέρα μου. Είχα 6.5% λίπος. Έκανα τρομερή ζωή, προπονήσεις στο σπίτι.
Θυμάμαι υπήρχαν κανά δυο παιχνίδια που δεν πήγα να παίξω επειδή είχα τηλεφωνικό μίτινγκ με τους μετόχους. Και αυτό το πλήρωσα γιατί ήρθε το κάλεσμα της Εθνικής και επειδή είχα παρατήσει τις ασκήσεις μου, άρχισε να πονά η γάμπα που ήταν αντανακλαστικό από τη μέση. Το πλήρωσα αυτό.
Έχεις τα τηλέφωνα με την ΑΕΚ, έχεις ένα Euro που δεν γνωρίζεις ότι θα το κατακτήσεις, έχεις την Ατλέτικο ως εν ενεργεία ποδοσφαιριστής και ετοιμάζεσαι να γίνεις πατέρας. Έχεις τόσα μέτωπα ανοιχτά. Πώς τα αντιμετώπισες;
Δεν τα είχα τόσο μεγάλα στο κεφάλι μου. Ήταν πιο συγκεκριμένο. Θα παίξω στο Euro και μετά ΑΕΚ. Το να γίνω πατέρας δεν μπορούσα να φανταστώ πόσο μεγάλο και σπουδαίο είναι. Είναι πρωτόγνωρα συναισθήματα και ένας μπαμπάς όσο μεγαλώνουν τα παιδιά, τόσο μεγαλώνουν τα συναισθήματά του. Οπότε, τότε δεν γνώριζα πώς μπορεί να είναι.
Προσωπικά το όνειρό μου ήταν να παίξω στην ΑΕΚ και όχι να γίνω γνωστός ποδοσφαιριστής. Ήταν το παιδικό μου όνειρο. Μπορεί να είμαι λογικός άνθρωπος και να προτάσσω πάντα τη λογική, όλες μου οι αποφάσεις όμως έχουν παρθεί με το συναίσθημα.
Όπως σου είπα ήθελα να κάνω τον κόσμο χαρούμενο και όποτε ένιωθα αμφισβήτηση ήθελα να φύγω. Όπως μετά το παιχνίδι με τη Λοκομοτίβ για παράδειγμα.
Θα το ξανάπαιζες αυτό το παιχνίδι;
Όχι ρε. Ποδοσφαιρικά μιλώντας δεν ήταν από τις μεγάλες χαμένες μου ευκαιρίες. Απλά έφτασε αυτή να σηματοδοτεί κάτι. Δεν είναι μια ευκαιρία που λέω «αμάν πως την έχασα».
Θέλω να μου πεις για το Πυροσβεστικό Σώμα. Πώς προέκυψε αυτή η ανάγκη να γίνεις εθελοντής πυροσβέστης;
Δεν είναι κάτι νέο. Βρήκα τον χρόνο και τη διάθεση για να το κάνω. Μου αρέσει να βοηθάω, να προσφέρω. Είναι προσωπική μου ανάγκη αυτή. Μου αρέσουν τα βουνά και πάντα στεναχωριόμουν με τις φωτιές. Πάντα ήθελα να μπορούσα να κάνω κάτι για αυτό. Κι αυτός είναι ένας τρόπος.
Περίγραψέ μου μία ημέρα στο σώμα.
Τελείωσα την εκπαίδευση και τώρα θα αρχίσω να κάνω υπηρεσίες. Στην αρχή, στο μυαλό μου είχα μόνο τις δασικές φωτιές αλλά η εκπαίδευση περιλάμβανε και αστικά περιστατικά. Δεν μου έχουν τύχει ακόμα αλλά είμαι προετοιμασμένος. Είμαστε βοηθητικοί, ειδικά όσοι μόλις τελειώσαμε την εκπαίδευση. Για οποιαδήποτε διάσωση, οι πρώτοι που καλούνται να βοηθήσουν είναι οι πυροσβέστες. Οπότε τα τροχαία ατυχήματα είναι κάτι που θα βρω μπροστά μου και σίγουρα θα είναι κάτι σκληρό. Η πυροσβεστική έχει πάρα πολλές δουλειές και πολύ λίγο κόσμο, μακάρι να πάνε κι άλλοι εθελοντές. Χάρηκα που είδα στην τάξη μου, τα περισσότερα άτομα να είναι νεαρά.
Οι σκληρές εικόνες δυστυχώς είναι μέσα στη ζωή. Και οι γιατροί τις συνηθίζουν.
Ναι, αλλά οι γιατροί το σπουδάζουν από μικρά παιδιά. Εγώ κοντεύω στα 50.
Στα 50 λοιπόν. Πώς σου φαίνεται αυτό; Σε έχει πιάσει καθόλου;
Λες να με πιάσει όταν έρθουν τα γενέθλια; Όταν μεγαλώνεις, θέλεις πιο ποιοτικά πράγματα. Εγώ έχω σκεφτεί ότι μεγαλώνω, ότι φτάνω στα 50 και δε θέλω να κάνω εκπτώσεις στον χρόνο μου. Θέλω να είναι πιο ποιοτικός, με περισσότερη χαρά και οι μέρες γεμάτες. Σε αυτά έχω δώσει αξία, πιο νέος δεν τα σκεφτόμουν. Θέλω πιο καλές σχέσεις, πιο ποιοτικά πράγματα και πράγματα που με γεμίζουν. Δε θέλω γκρίνιες με κανέναν. Γιατί κάθε μέρα που περνά, δεν ξανάρχεται. Δεν είμαι και 80, απλά έτσι σκέφτομαι.
Έχεις ζήσει πολλά χρόνια μέσα στην κριτική. Είτε ως ποδοσφαιριστής, είτε ως Πρόεδρος της ΑΕΚ, είτε με μια προσωπική ζωή μέσα στα φώτα.
Δεν με πείραζε ποτέ να ασχολείται ο κόσμος με πράγματα που έχουν να κάνουν με τη δουλειά μου. Δεν μου αρέσει όμως να ασχολούνται με την προσωπική μου ζωή. Δεν την προβάλλω ποτέ. Είναι άλλο κομμάτι το να είσαι πρόεδρος ή ποδοσφαιριστής που μπορεί να υπάρχουν εντάσεις, όπως σε κάθε δουλειά. Γιατί δε γίνεται να είναι όλα ρόδινα. Το θέμα όμως είναι όταν δεν είναι ρόδινα να μπορείς να τα κάνεις. Αυτό είναι δημιουργία.
Νομίζω αυτό είναι και το πιο σημαντικό. Να καταλαβαίνεις τι είναι αυτό που σε χαλάει και να το αλλάξεις.
Πριν 15 χρόνια, το πρώτο πράγμα που θα σκεφτόμουν για κάτι που δε λειτουργούσε καλά, ήταν το να πάω κόντρα. Αυτή η λέξη μου ερχόταν, το «κόντρα». Θα πάω «απέναντι» γιατί αυτό δεν είναι σωστό κι εγώ θα είμαι απέναντι για να το διορθώσω. Δηλαδή σκεφτόμουν κάτι με αρνητική έννοια. Τώρα δε σκέφτομαι έτσι. Για να τα φτιάξω δε χρειάζεται να πάω κόντρα στο κακό ή στις κακές συνθήκες που υπάρχουν. Όχι, θα πάω να τις κάνω καλές.
Έχεις μαλακώσει με τα χρόνια;
Ναι, πάρα πολύ. Δεν θυμώνω εύκολα, πολλά χρόνια τώρα.
Όταν γνωριστήκαμε είχες βγει από το διαζύγιο. Πώς είσαι τώρα;
Σκέψου ότι μετά από 20 χρόνια αλλάζει όλη σου η ζωή. Ξαναγίνεσαι εργένης, ξαναζείς μόνος σου, δεν είσαι με τα παιδιά σου κάθε μέρα. Είναι μια τεράστια αλλαγή ειδικά αν είσαι τόσα χρόνια με έναν άνθρωπο. Θέλεις μια προσαρμογή.
Τώρα κάνω πράγματα για να είμαι χαρούμενος, έχω μάθει πλέον. Πολλές φορές η λέξη «διαζύγιο» έχει αρνητική χροιά. Δεν ακούγεται ωραία. Αλλά καμιά φορά γίνεται για καλό. Υπάρχουν πολλά θέματα που μπορεί να δημιουργηθούν ή να αλλάξουν με το πέρασμα του χρόνου και προκειμένου δύο άνθρωποι να μην περνάνε καλά, καλύτερα να χωρίσουν για να είναι καλύτερα.
Η Δέσποινα είναι πολύ διάσημη. Το ίδιο κι εσύ. Το διαζύγιο πήρε διαστάσεις. Σε ενοχλούσε που ο κόσμος ασχολήθηκε έντονα με αυτό; Ή ακόμα και τώρα που ασχολείται με τη Δέσποινα και είσαι και εσύ στη δημοσιότητα χωρίς να υπάρχει λόγος.
Δεν ασχολούμαι τόσο πολύ. Λίγα πράγματα πέφτουν στην αντίληψή μου διότι δε βλέπω τηλεόραση. Αφοσιώθηκα στον εαυτό μου. Δε μου αρέσει πάντως [να ασχολούνται]. Πιο πολύ η Δέσποινα ως καλλιτέχνης είναι μέσα σε αυτόν τον χώρο, οπότε πιο πολύ ασχολήθηκαν με εκείνη. Έχω τη συνολική εντύπωση ότι με σεβασμό ακουμπήσανε αυτό το θέμα, και έτσι θα έπρεπε. Το κερδίσαμε αυτό γιατί δεν είχαμε δώσει και δικαιώματα τόσα χρόνια. Δε μου αρέσει να κρίνουν κακά ή να καταδικάζουν κάτι που μπορεί να κάνει η Δέσποινα. Πάντα την έχω έννοια.
Με τα παιδιά πώς είσαι; Πώς ζεις την πατρότητα τώρα;
Όταν υπάρχει ένα διαζύγιο για τα παιδιά είναι σοκ. Έχεις ενοχές γι’ αυτό το πράγμα. Κάτι δεν κατάφερες σωστά. Τα παιδιά είναι μπερδεμένα, δεν τους αρέσει αυτό, θέλουν κι εκείνα τον χρόνο τους, όλοι θέλουν τον χρόνο τους για να μπουν σε μια νέα πραγματικότητα. Πάντα σκέφτεσαι «τι θα μπορούσα να είχα κάνει διαφορετικά;». Πόσο παραπάνω χρόνο θα είχα δώσει όταν ήταν μωρό η Μελίνα και έλειπα πολύ από το σπίτι αφού ήμουν πρόεδρος της ΑΕΚ; Έχασα αρκετές ώρες. Με τον Γιώργο προσπάθησα να έχω περισσότερο χρόνο αλλά και πάλι ο χρόνος με τα παιδιά σου ποτέ δεν είναι αρκετός. Και όσο περνούσαν τα χρόνια τόσο περισσότερο ήθελα να ‘μαι εκεί. Θα ήθελα να έχω περάσει παραπάνω χρόνο τότε, το προσπαθώ τώρα. Έκανα λάθη σε αυτό το πράγμα. Προσπαθείς μέχρι να πεθάνεις, εκτός από καλύτερος άνθρωπος να γίνεις καλύτερος μπαμπάς.
Το έχεις βρει τώρα μετά το διαζύγιο; Βρήκατε νέες ρουτίνες;
Ακριβώς αυτό είναι το πράγμα. Να μπεις σε νέες ρουτίνες. Να καταλάβω εγώ ότι δεν είμαι μαζί τους κάθε μέρα, δεν είμαστε κάτω από την ίδια στέγη. Όταν χωρίσαμε τα παιδιά δεν ήταν μικρά. Μπορούσε να γίνει κουβέντα. Την αποφεύγεις στην αρχή, θέλει λίγο χρόνο, την κάνεις όμως την κουβέντα. Είναι έξυπνα και ώριμα, μπορείς να συζητήσεις, θέλει χρόνο. Το σοκ μετά από ένα διαζύγιο έρχεται πάντα στην αρχή. Όσο περνά ο καιρός όλα γίνονται καλύτερα.
Κοιτάζω τις βιβλιοθήκες σου. Είναι γεμάτες. Αυτό το πάθος δεν το συναντάμε τόσο σε ποδοσφαιριστές. Πώς ξεκίνησε αυτή η αγάπη; Οικογενειακά;
Υπήρχαν βιβλία στο σπίτι. Η μητέρα μου και η αδερφή μου διάβαζαν πολύ. Για το σχολείο δε διάβαζα, αλλά την Πηνελόπη Δέλτα τη διάβασα από την αδερφή μου. Την Αγκάθα Κρίστι το ίδιο. Και στα 20, όταν ήρθα στην Αθήνα, δε θυμάμαι πώς, αλλά από τότε άρχισα να διαβάζω πάρα πολύ. Μετά γνώρισα τη Σοφία Κιντή και τον Κώστα Λουτσίδη, δύο πολύ καλούς φίλους που με έβαλαν σε τάξη. Η Σοφία μου έλεγε «πρέπει να διαβάσεις τους κλασικούς Έλληνες, τους κλασικούς Ευρωπαίους κτλ. Διάβασε αυτό, το άλλο. Να έχεις μία κουλτούρα τέτοια». Οπότε άρχισα να διαβάζω με σύστημα. Όλους τους σπουδαίους Έλληνες, μετά κατά καιρούς κολλούσα σε θέματα. Ένα παράδειγμα είναι ο ελληνικός εμφύλιος, μου αρέσει πολύ η ιστορία. Τον διάβασα από αριστερούς, από δεξιούς από ξένους, από όλες τις μεριές για να μην είμαι επηρεασμένος μόνο από ένα πράγμα. Μετά διάβαζα για τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία, για τη ρωμαϊκή, για την αρχαία Ελλάδα, για τη φιλοσοφία. Μετά κολλούσα σε ψυχολογικά θρίλερ π.χ.
Τι σε χαλαρώνει;
Ανάλογα το βιβλίο. Για παράδειγμα, η Αντιγνώση της Λιλής Ζωγράφου είναι ένα βιβλίο καταπληκτικό αλλά δύσκολο. Το έχω διαβάσει δύο φορές. Και τα μυθιστορήματα σου δίνουν πράγματα. Μπορεί να τύχει ταυτόχρονα να διαβάζω Γιάλομ κι ένα αστυνομικό θρίλερ. Επίσης αν δε μου αρέσει ένα βιβλίο, το παρατάω. Σπάνιο πράγμα, αλλά δε θα το τελειώσω σώνει και ντε. Το έκανα μία φορά αυτό με τον Πύργο του Φραντς Κάφκα που με δυσκόλεψε πολύ αλλά το πάλεψα.
Το πιο ωραίο που σου έχουν πει στο δρόμο ποιο είναι;
Το πιο συγκινητικό που μου λένε οι περισσότεροι είναι το «σε ευχαριστώ». Αυτό.
Σου αρέσει ε; Φωτίστηκες!
Σε ποιον δεν αρέσει;. Αυτό ακούω συχνά και είναι και τρομερό.
Ποια είναι τα μαθήματα που σου έχει δώσει μέχρι τώρα η ζωή;
Να τα έχεις καλά με τον εαυτό σου. Να φέρεσαι ευγενικά στον κόσμο. Να μην κάνεις κακό σε κανέναν. Το να τα έχω καλά με τον εαυτό μου το έχασα για ένα διάστημα, αλλά επανήλθα. Το να μην κάνω κακό σε κανέναν, δεν το έχω κάνει ποτέ μέχρι σήμερα, τουλάχιστον εσκεμμένα. Ευγενικός δεν ήμουν στο παρελθόν, αλλά νομίζω ότι είμαι σε καλό δρόμο. Δεν έχω αρνηθεί αυτόγραφο ή φωτογραφία ποτέ, αλλά υπήρξαν στιγμές που ήμουν πιο κλεισμένος και σίγουρα θα είχα κάποια κόμπλεξ, κάποια θέματα. Δε μου έφυγαν όλα, αλλά τώρα νομίζω είμαι πιο απελευθερωμένος. Με βλέπω να χαμογελάω περισσότερο για κάποιο λόγο. Είδα ένα βίντεο από πριν από 15 χρόνια, που έκανα αστεία και ήμουν μουντρούχος και νόμιζα ότι είχα τσακωθεί με κάποιον.
Αυτό είχε να κάνει και με την εικόνα του επαγγελματία;
Κοίταξε, μεγαλώνεις. Γνωρίζεις τον εαυτό σου καλύτερα. Εξέλιξη είναι. Από την άλλη είναι και άμυνες. Εγώ δηλαδή ένιωσα ελεύθερος όταν παραιτήθηκα από Πρόεδρος της ΑΕΚ. Θυμάμαι είχα ένα μπαρ στην Πειραιώς και πήγαινα αλλά δεν μιλούσα με πολύ κόσμο. Είχα την παρέα μου και καθόμουν σε μια γωνία. Τη μέρα μετά την παραίτησή μου μίλησα σε όλο τον κόσμο, ήπια σφηνάκια μαζί τους και ήμουν πολύ πιο ελεύθερος.
Η νύχτα σου άρεσε;
Ναι, μου αρέσει η νύχτα γιατί είναι όλοι χαρούμενοι όταν βγαίνουν, παντού βλέπεις χαρούμενα πρόσωπα.
Έβγαινες και παλιότερα; Ήρθες 20 χρονών στην Αθήνα και σίγουρα θα ήθελες να ανακαλύψεις μια καινούργια πόλη ρε παιδί μου.
Έβγαινα 1-2 φορές την εβδομάδα. Μετά το ματς και καμία Δευτέρα-Τρίτη. Τις άλλες ημέρες όχι.
Τώρα βγαίνεις λιγότερο;
Τώρα δε βγαίνω καθόλου. Πολύ σπάνια θα το κάνω. Θα πάω για φαγητό, αλλά όχι για να ξενυχτήσω.
Ψήφισες;
Ναι.
Πώς σου φάνηκε το αποτέλεσμα;
Δεν είμαι ειδικός αλλά δεν μου έκανε εντύπωση. Ήταν ξεκάθαρη νίκη του Μητσοτάκη, δεν είχε να κάνει με κόμματα. Προσωπικά πήγα και ψήφισα αυτόν που πίστευα ότι θα είναι καταλληλότερος για πρωθυπουργός. Το θέμα τώρα είναι με τη μεγάλη διαφορά που πήρε η ΝΔ και χωρίς κανένα αντιπολιτευτικό αντίβαρο αν αυτό είναι κάτι που θα μας κάνει καλό γενικότερα. Το πόσο παντοδύναμοι μπορεί να νιώσουν κάνοντας ότι θέλουν. Ελπίζω αυτό να γεμίσει τον Πρωθυπουργό με παραπάνω ευθύνες. Να μπορέσει να βάλει σε τάξη μερικά στελέχη του και το κόμμα του το ίδιο, να μπορέσει να κάνει ισχυρότερες μεταρρυθμίσεις και να πάρει ισχυρότερες αποφάσεις καταλαβαίνοντας ότι ο κόσμος τον πίστεψε και τον στηρίζει.
Ψήφισες Μητσοτάκη λοιπόν.
Είχα εικόνα και για τους δύο ως πρωθυπουργούς. Θεωρώ ότι ο Μητσοτάκης είναι καλύτερος. Εγώ αυτήν τη φορά ψήφισα για πρωθυπουργό. Ποτέ δεν ήμουν κάποιο κόμμα, ούτε είμαι. Δεν ψήφισα Μητσοτάκη για το «τι ωραία τα έκανε όλα». Ψήφισα γιατί θεωρώ ότι είναι καταλληλότερος από τον Τσίπρα.
Θα κατέβαινες στην πολιτική;
Αν είχα συγκεκριμένη δουλειά να κάνω και τη γνώριζα [τη δουλειά], ναι. Θέλω κι ένα πρότζεκτ ρε παιδί μου. Δηλαδή τι; Να βγω βουλευτής και να παίρνω τον μισθό χωρίς να έχω συγκεκριμένο έργο να κάνω; Δεν μου λέει κάτι αυτό.
Το επόμενο πρότζεκτ ποιο είναι τώρα;
Μου αρέσουν αυτά που κάνω και θέλω να κάνω κι άλλα.
Θα μπορούσες δηλαδή να ξαναγυρίσεις στην ΑΕΚ;
Όχι, δεν το έχω στο μυαλό μου και επίσης δεν αισθάνομαι ότι με έχει ανάγκη η ΑΕΚ, πάει καλά. Καμιά φορά σε πιάνει αυτό, αν η ομάδα δεν πάει καλά και ταλαιπωρείται, ψάχνεσαι πώς μπορείς να τη βοηθήσεις. Τώρα δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Πέρασε αυτό.
